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Nuances dans les branches de l'illusion.

 
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Matie
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MessagePosté le: Jeu 11 Oct - 23:39 (2012)    Sujet du message: Nuances dans les branches de l'illusion. Répondre en citant

Dans les livres de jeu de rôle (ici, le guide du joueur de Donjons&Dragons), on est tous tentés de vagabonder dans les pages de la magie. L’école sur laquelle mon regard s’attarde le plus est certainement l’illusion. Seulement voilà, malgré une série de relectures qui en deviennent presque malsaines, je ne suis toujours pas sûre de comprendre certaines nuances des branches de l'illusion du guide du joueur 3.5.



Petit rappel de l'illusion et de ses sous-branches (recopié mot pour mot) :

Citation:
Illusion
Les illusions trompent les sens et l'esprit. Elles incitent les gens à voir des choses qui n'existent pas (ou au contraire, à voir ce qui n'est pas là), à entendre des bruits fictifs ou encore à se souvenir de choses qui ne se sont jamais produites. Cette école regroupe des sorts aussi variés qu'image silencieuse, invisibilité ou voile. Les illusions sont classées en cinq branches : chimères, fantasmes, hallucinations, mirages et ombres.
Chimère. Une chimère créé une fausse sensation. Tous ceux qui en sont victime perçoivent la même chose, et non une création de leur subconscient. Une chimère ne peut pas faire passer une chose pour ce qu'elle n'est pas. Si elle inclut des éléments auditifs, elle ne peut pas imiter un langage intelligible, à moins que la description du sort ne le mentionne précisément. Dans le cas où la chimère peut reproduire des paroles, c'est forcément dans une langue connue du personnage qui a lancé le sort (sans quoi le résultat est incompréhensible). De même, il est impossible d'obtenir la copie visuelle de quelque chose que l'on n’a jamais vu.
Etant irréelles, chimères et hallucinations (voir ci-dessous) sont incapable de générer des effets réels, contrairement aux autres types d'illusions. Ainsi, elles ne peuvent pas infliger des dégâts, soutenir un poids, nourri ou encore protéger des éléments. Elles sont très efficaces pour semer la confusion chez l'ennemi ou le retarder, mais inutiles en cas d'attaque directe. Par exemple, image silencieuse, permet de créer une chaumière illusoire, mais cette dernière ne protège en rien de la pluie.
La CA d'une chimère est égale à 10 + son modificateur de taille.
Fantasme. Un fantasme fait apparaître une image mentale que le jeteur de sort et la ou les cibles sont généralement les seuls à voir. L'image est plus ou moins déformée par le subconscient de la cible (il ne s'agit pas d'une impression objective communiquée par le jeteur de sorts). Ceux qui ne sont pas pris pour cible par le fantasme ne la remarquent même pas. Tous les fantasmes sont des sorts mentaux.
Hallucination. Une hallucination modifie les perceptions sensorielles du sujet, ce qui permet de lui communiquer de fausses informations (visuelles, olfactives, etc.) sur l'objet concerné, voir lui faire croire que celui-ci a disparu.
Mirage. Les mirages sont semblables aux chimères en ce sens qu'ils génèrent des images erronées, mais ils ont également un effet mental sur ceux qui les voient. Tous les mirages sont des sorts mentaux.
Ombre. Les ombres font apparaître des choses partiellement réelles (ou quasi réelles). Le personnages les obtient en manipulant de l'énergie qu'il va chercher dans d'autres dimensions. Ces illusions peuvent avoir des effets réels ; une créature blessée par un sort d'ombre subit effectivement des dégâts.




J’essaye de résumer si j’ai bien compris :
◘ Chimère : Un type d'illusion qui se loge ni dans l'inconscient, ni sur le plan physique. C'est une image qui se colle aux yeux de la/des personnes concernées, c'est un son dépendant du lanceur de sorts … ne pouvant être perçut autrement.
◘ Fantasme : Donc l’illusion d’origine fantasmatique, contrairement aux chimères est plutôt interprétée par la cible et non le lanceur du sort. C'est une illusion qui serait plus dure à percer puisque le sujet serait plus apte à y croire.
◘ Hallucination : Si j'ai bien compris...tout comme les chimères, c'est un sort mental qui touche aussi les quatre autres sens.
Ou alors il coupe les nerfs et autres neurones de toute information liée à l'entité visée. La différence est que la cible serait l'objet, plus que l'être vivant. (Ça toucherait donc tous les êtres vivants ne détectant pas l'illusion ?)
◘ Mirage : Chimère et fantasmes fusionnés ?
◘ Ombre : Energie agissant instantanément avec tout être y interagissant. Mais si ça reste tiré de l'illusion, est-ce que ça atteint aussi les non-vivants débarrassés de toute trace de réflexion ? Et la matière est-elle atteinte ?



Ai-je bon ?


Dernière édition par Matie le Ven 12 Oct - 12:03 (2012); édité 2 fois
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MessagePosté le: Jeu 11 Oct - 23:39 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Robin
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MessagePosté le: Ven 12 Oct - 01:08 (2012)    Sujet du message: Nuances dans les branches de l'illusion. Répondre en citant

Hello !

Question un peu technique, je dois dire que je ne m'étais jamais penché à ce point sur les différentes illusions que l'on peut avoir.

Je ne ferai que trois remarques (globalement je suis assez d'accord avec ce que tu dis, si je ne fais pas de remarque sur quelque chose que tu as écrit, c'est que ça ne m'a pas choqué, donc soit je suis trop fatigué pour l'avoir remarqué (normal vu l'heure tardive, je traine, je traine...) soit j'approuve ^^) :

La première concerne ton résumé sur les ombres : Non : si il y a du mort vivant, cela traite directement de la nécromancie. Je ferai cependant remarqué que la magie de la toile d'ombre contient la nécromancie et les illusions. A méditer. Wink

Pour la deuxième, je ne ferai que dire mon avis : j'interprète cette différentiation dans les sous branches comme une sorte de gradation mêlée de réelles différences techniques. En différence technique, je veux dire une illusion qui a un effet physique ou bien uniquement psychique, un effet ciblé ou bien localisé à un lieu, ce genre de chose. Maintenant, je n'ai même pas encore maintenant en lisant ce post essayé de les classer de manière stricte. Je dirais surtout que ça dépend de ton interprétation personnelle. Tu interprètes cela comme tu le souhaite quand tu décris une scène.

Et pour la troisième, je tiens à faire remarquer l'utilité de ces sous branches : en effet, dans certains cas (je n'en ai plus de tête mais je sais qu'il y en a), on a des modifications techniques qui ne sont pas lié à toutes les illusions mais à une sous branche particulière. Cette classification n'est donc pas inutile, loin de là. Autant d'un point de vue technique que pour l'interprétation...

Je ne pense pas avoir vraiment répondu à ta question ( Tire la langue ), mais j'espère au moins avoir fait avancé la chose.

Et soit dit en passant, bienvenue parmi nous ! (je ne pense pas te l'avoir souhaité dans ton post de présentation, ne le prends pas mal Smile )
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Matie
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MessagePosté le: Ven 12 Oct - 12:18 (2012)    Sujet du message: Nuances dans les branches de l'illusion. Répondre en citant

Ayant joué à Baldur's Gate, on gagne facilement de mauvaises habitudes..

Autrefois, je pensais que tous les sorts des écoles de magie demandaient globalement le même travail, les mêmes types de geste selon le sort souhaité. Pourtant, le verrouillage d'école pour les mages spécialisés aurait lieu de tromper cette idée. Travailler une école requièrerait donc un travail différent qu'à une autre ?

Là où je veux en venir, c'est qu'il en est certainement de même pour les sous-branches qui serait donc bien un "travail" différent (comme tu l'as dit) de la même école de magie, tout autant qu'un "résultat" différent sur sort. Qui sait ? Peut-être même une philosophie différente ?

Mais ça, si tu veux, c'est plus une supposition qu'une interprétation je pense. Les créateurs originels ou descendants d'AD&D ont peut-être retransmit cette idée quelque part et je veux la trouver.
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Jonathan
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MessagePosté le: Ven 12 Oct - 19:36 (2012)    Sujet du message: Nuances dans les branches de l'illusion. Répondre en citant

Remarque générale : ne pas se baser sur la version française pour de l'analyse pointue des règles. Le nombre d'erreur de traduction ou d'approximation est phénoménal. Privilégiez la version originale.

Je te donne mon avis sur les différentes catégories:

Chimère: Le lanceur de sorts crée quelque chose d'inexistant mais de perceptible (remarquez le manque de logique dans cette phrase ^^). Une impression de chaud, la vision d'un palmier dans le désert alors qu'il n'y en a pas, etc.

Hallucination: A mon sens très proche des chimères, et presque confondu avec. Dans la chimère, le lanceur de sort crée quelque chose et qui est visé (ou qui passe par là) perçoit ces fausses informations. Dans le cas de l'hallucination, le lanceur de sort envoie directement les fausses informations aux organes des sens. Il décide ce que l'autre perçoit, alors que la chimère, il décide ce qui peut-être perçu. Je dirais que la différence est sur l'aspect passif/actif de la perception de l'illusion.

Fantasme: Le lanceur de sort crée un impression mentale, que seul la cible (et le lanceur) peut percevoir (et en général c'est pas joli joli). C'est uniquement dans leurs têtes à eux, et c'est donc un effet mental.

Mirage: C'est une chimère, mais ceux qui sont affectés (directement ou par perception passive) subissent un effet mental également. La liste des mirages est très restreinte (moins de dix sorts), et un bon représentant est Couleurs dansantes, ou Motif scintillant.

Ombre: Alors là ça n'est plus vraiment de l'illusion, dans le sens où ça crée des trucs qui, si vous y succombez, sont physiquement réels (ou n'infligent que un pourcentage des effets d'un équivalent réel). Ce n'est pourtant pas un effet mental (l'équivalent mental serait le fantasme). C'est évidemment le prémisse à la Toile d'Ombre et la Magie de l'Ombre, qui ont été développées à partir de cette idée.

Bon parfois ça reste un peu flou (mouahahah quel jeu de mot de malade sur le sujet), mais faut surtout différencier les illusions au sens commun du terme (chimère et hallucination), les effets mentaux (fantasme et mirage), et enfin la magie des ombres, où ça ne donne que de "pâles copies".
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Jonathan
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MessagePosté le: Ven 12 Oct - 19:38 (2012)    Sujet du message: Nuances dans les branches de l'illusion. Répondre en citant

Matie a écrit:
Autrefois, je pensais que tous les sorts des écoles de magie demandaient globalement le même travail, les mêmes types de geste selon le sort souhaité. Pourtant, le verrouillage d'école pour les mages spécialisés aurait lieu de tromper cette idée. Travailler une école requièrerait donc un travail différent qu'à une autre ?

Là où je veux en venir, c'est qu'il en est certainement de même pour les sous-branches qui serait donc bien un "travail" différent (comme tu l'as dit) de la même école de magie, tout autant qu'un "résultat" différent sur sort. Qui sait ? Peut-être même une philosophie différente ?


En revanche, j'ai du mal à saisir ce que tu veux dire ici... Wink
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Matie
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MessagePosté le: Sam 13 Oct - 03:06 (2012)    Sujet du message: Nuances dans les branches de l'illusion. Répondre en citant

Le contenu de ta citation était : Le travail effectué par le mage pour chaque école et branches de chaque école.
Je me posais la question si ils différaient de l'un à l'autre.

Comme par exemple...est-ce qu'un mage spécialisé dans l'abjuration devra assimilé une multitude d'exercices portés sur le bouclier ? Pendant que l'illusion nécessiterait plus de connaissances sur la psychologie ?
Ou le travail reste tout simplement le même (comme dans le jeu vidéo), une chorégraphie, incantation et couleur de la concentration d'énergie légèrement différentes en fonction du sort (et non en fonction des écoles) ?
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Jonathan
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MessagePosté le: Sam 13 Oct - 10:44 (2012)    Sujet du message: Nuances dans les branches de l'illusion. Répondre en citant

Ça a toujours été très flou, et jamais réellement défini sur ce point. Si j'ai bonne mémoire, ils (les créateurs mais surtout les supplémentes de règles) avaient évoqué un langage magique universel, mais parfois propre à certaines écoles. On se rapproche alors de l'idée de "Vrais Noms" qui permet de libérer la magie des choses. Mais pour l'illusion, il y aurait eu un langage spécial de l'illusion dans les éditions précédentes.

Ce n'est que dans les anciennes éditions AD&D et les romans que certains auteurs se sont hasardés à donner corps (ou mots plutôt) à des incantations. Comme "Domin Illu" comme la composante verbale du sort Lumière, tirée d'un roman de la pentalogie du clerc (si je me rappelle bien).

Pour ce qui est de la visibilité et la spécificité des sorts, la séparation se fait bien au niveau des écoles (et des sous-types). Ainsi la détection des auras magiques permet facilement de différencier Evocation, Invocation, Nécromancie, etc... On peut se dire que les racines de travail se trouve d'abord au niveau de la spécialisation. C'est pour ça qu'un magicien qui se spécialise devient meilleur car il peut se perfectionner dans son école, au détriment d'autres qu'il n'étudie plus. Donc oui, on peut imaginer qu'à Lunargent, dans l'université de magie, les étudiants pratiquent par spécialisation. J'ai déjà écris une histoire là-dessus, faudrait que j'arrive à remettre la main dessus.

Toute la magie s'est monstrueusement compliquée avec l'arrivée du Tome of Magic, où trois nouveaux types de magie ont été présentés. La magie des Vrais Noms, la magie des Vestiges, et la magie de l'Ombre. Mais personnellement, je préfère reléguer ces spécialisations au rang de saveur RP, car cette multiplication des sources de magie fait que plus personne ne joue des personnages magiciens/ensorceleurs traditionnels, et qu'en plus, dans les Royaumes Oubliés, elles s'intègrent assez mal.
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Matie
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MessagePosté le: Sam 13 Oct - 21:18 (2012)    Sujet du message: Nuances dans les branches de l'illusion. Répondre en citant

Jonathan a écrit:
Toute la magie s'est monstrueusement compliquée avec l'arrivée du Tome of Magic, où trois nouveaux types de magie ont été présentés. La magie des Vrais Noms, la magie des Vestiges, et la magie de l'Ombre. Mais personnellement, je préfère reléguer ces spécialisations au rang de saveur RP, car cette multiplication des sources de magie fait que plus personne ne joue des personnages magiciens/ensorceleurs traditionnels, et qu'en plus, dans les Royaumes Oubliés, elles s'intègrent assez mal.


Car chaque utilisateur de ces trois sources ne se jouent pas du tout pareil niveau règle ? Si ce sont juste des sorts en plus pour l'un, des plus coûteux pour l'autre, ça va encore. De même si la différence se limite à des rituels d'entretient (comme les prières d'ailleurs).
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Jonathan
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MessagePosté le: Sam 13 Oct - 22:40 (2012)    Sujet du message: Nuances dans les branches de l'illusion. Répondre en citant

En fait, c'est aussi du à l'aspect règles de ces nouvelles magies. Elles ne fonctionnent pas avec des sorts par jour (ou même des points à dépenser en sorts par jour, comme les psioniques), mais utilisent un autre système, un peu comme les invocations draconiques ou les invocations de sorcier, avec un certain nombre d'effets plus ou moins persistants, et dont la puissance se calque difficilement sur le progression des autres classes de base de lanceurs de sorts. Cela les rend rapidement soit trop puissante, soit trop peu. La "flavour" de ces spécialisations est intéressante, mais pour moi, les pactes peuvent être atteints par des dons, les Vrais Noms ne sont qu'un sous-type de magie qu'on pourrait créer (comme les Mots de Pouvoir), et la magie de l'Ombre doit passer par la Toile d'Ombre et par Shar. C'est pourquoi j'ai choisi de ne pas développer ces magies alternatives dans les Royaumes Oubliés, où d'ailleurs elles n'ont jamais été prévues pour réellement s'implanter (des updates ont été faits plus tard).

De plus, les sorts de ces magies échappent dans certains cas à toute classification conventionnelle selon le système d'école, sous-type, etc.
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